Независимый аргентинский социолог и политолог Хулио Бурдман рассказал специальному корреспонденту международной редакции ФАН в Аргентине о своем видении нынешней ситуации на Украине и том, как она влияет на аргентинскую политику.
ФАН: Как вы оцениваете события, которые предшествовали началу спецоперации на Украине — а именно, попытки России договориться с НАТО и США о новой системе безопасности в Европе, которая учитывала бы российские интересы?
Хулио Бурдман: Чтобы понять, как и почему обстоятельства на сегодняшний день сложились именно так, а не иначе, проблему следует анализировать в ретроспективе. А в ретроспективе мы имеем холодную войну и последующий период длиною в 30 лет, когда постсоветское пространство перестраивалось в соответствии с концепцией лояльного «ближнего зарубежья». Владимир Путин заботился о безопасности российских границ. Думаю, за все эти годы максимального взаимопонимания ему удалось достигнуть только с Дональдом Трампом — которому подобное сближение в итоге дорого обошлось: бывшему американскому президенту досталось от своих же.
США, в свою очередь, переживают сейчас не самые лучшие времена – и в экономическом, и в политическом аспектах. Путин почувствовал, что Америка дает слабину и решил этим воспользоваться. Его интересует взаимодействие с Азией и Китаем. Но для этого необходимо было обезопасить южные рубежи.
— Вы согласны с утверждением, что на Украине сильны нацистские и неонацистские политические группы, и настроения?
— Да, хотя довольно трудно определить, насколько сильно их влияние на массы. Однако даже постороннему наблюдателю, внимательно изучающему открытую информацию в СМИ, бросается в глаза присутствие новых «черносотенцев» и политиков с подобным дискурсом.
— Вы слышали о программе «украинизации», которая нацелена на то, чтобы усилить различия между украинцами и русскими, проживающими на одной территории, — в первую очередь через язык?
— Да, государственный язык является одним из тех элементов, которые имеют цивилизационное значение; это один из признаков, по которому проходит граница между «своими» и «чужаками». Если наш сосед говорит на другом языке, то даже несмотря на проживание на одной территории он будет для нас чужаком. Так устроена наша психика, наше восприятие. И это обстоятельство легко использовать для самых разных манипуляций. Увы, Украина не стала исключением.
— А как вы в целом оцениваете ультраправый дискурс в политике, имеет ли право на существование крайний национализм под предлогом защиты национальной идентичности?
— Это отвратительное явление, в какой бы стране оно не наблюдалось. И, надо сказать, в Европе — под нынешним наплывом мигрантов — оно проявляется все чаще. Тут мы неизбежно возвращаемся к концепции «разделяй и властвуй»: усиление национальных идентичностей всегда было весьма действенным политическим приёмом…
Самым ярким примером того, к чему может привести латентный конфликт на национальной почве стала Югославия. Цивилизационные различия между сербами и хорватами сначала были возведены в повод для взаимной неприязни, а потом и непримиримой вражды. Что было дальше — все помнят. Есть опасность, что дальнейшая судьба Украины пойдёт именно по югославскому сценарию: сначала произойдет зонификация, как в Сараево, потом разделение. К сожалению, Украина — как и Югославия — находится на цивилизационном разломе.
— Говоря о «цивилизации», вы употребляете этот термин в том же значении, что и Сэмуэль Хантингтон в своей книге «Столкновение цивилизаций»?
— Можно сказать и так. Хантингтон дает концепции очень функциональное определение: «цивилизация» в его понимании, это некая культурная общность, которую объединяют не территория, а общая религия, обычаи, история и язык… Люди в первую очередь идентифицируют себя с некой группой по этим признакам, а не потому, где и рядом с кем они живут. Можно предположить, что даже больше, чем внешнеполитическое перетягивание каната, на нынешнюю ситуацию Украины повлиял именно внутренний — цивилизационный — аспект.
— Но геополитику мы все же со счетов не снимаем?
— Конечно нет. У НАТО относительно этих территорий безусловно был свой интерес, и правительство Украины этому отнюдь не препятствовало.
— Как вы оцениваете роль НАТО в мировой политике последних лет?
— Я бы начал с того, что подобный военный альянс сегодня не имеет смысла. Изначально он был создан, чтобы обеспечить безопасность Западной Европы (от Советского Союза и стран социалистического блока), потом просто Европы; но поскольку там все же было достаточно безопасно, то НАТО переключилось на совсем другие территории. Для США этот альянс по-прежнему функционирует в рамках концепции «холодной войны». Единственным американским президентом, который захотел изменить это обстоятельство, был Дональд Трамп. Но ему не дали ничего сделать.
— А вот если приложить тему НАТО к Латинской Америке — к примеру, есть Колумбия: сильно милитаризованная, очень неспокойная страна, которая довольно тесно дружит с США. Хочет вступить в НАТО. Если бы ей это удалось, как бы это повлияло на баланс сил на континенте?
— Колумбия — страна-кандидат, но чисто номинально. Аргентина тоже на определённом этапе претендовала… Однако тут имеется географическая проблема: обе страны находятся в южном полушарии, и направление для США пока не самое приоритетное...
Однако, у Колумбии в Южной Америки действительно много с кем трения — и с Никарагуа, и с Венесуэлой, и с Панамой. Но это слишком локальные проблемы. И хотя на территории Колумбии расположено семь военных баз, вряд ли возможна некая экспансия, от которой упомянутый вами континентальный баланс пострадал бы.
— Что вы можете сказать об официальной позиции Аргентины относительно конфликта на Украине? По вашему мнению, присоединится ли она в итоге к санкциям против России, как это уже сделало Чили?
— Нет. Между нашими странами в данный момент нет настолько тесных экономических, финансовых или производственных связей, чтобы можно было что-то как-то санкционировать. Но независимо от этого наш министр иностранных дел четко озвучил позицию, которая означает нейтралитет. А причины для этого такие: одной стороны на нас давит зависимость от США (по теме долговых обязательств с МВФ), а с другой имеются очень заманчивые перспективы сотрудничества с Китаем.
Что касается ситуации внутри страны, то можно сказать, что события на Украине подлили масла в огонь раскола внутри правящей коалиции. Фракция «Общего фронта», негласным лидером которой является Кристина Киршнер, занимает вполне пророссийскую позицию… Достаточно взглянуть на её последние посты в Twitter.
Президент Альберто Фернандес между тем высказывается в духе осуждения. И эти разногласия идут в ногу с другими разногласиями, которые сегодня определяют внутриполитический климат Аргентины.
— В контексте концепции территориальной целостности Кристина Киршнер сравнила ситуацию на Украине с той, которую Аргентина отыгрывает на Фолклендах…
— Думаю, сравнения тут не особенно уместны. Вопрос территориальной целостности мы ставим, да. Но на Мальвинских островах никогда не было аргентинцев. Там отсутствует тот самый цивилизационный компонент, который мы с вами обсуждали выше.
— С учетом этого цивилизационного компонента и геополитических интересов США в восточноевропейском регионе, считаете ли вы, что у Владимира Путина были основания, чтобы развернуть спецоперацию?
— Да. Вероятнее всего, он действительно сыграл на опережение. Но никто не ожидал, что его выступление будет настолько масштабным. Это, безусловно, стало шоком для мирового общественного мнения.
— Как вы видите дальнейшее развитие ситуации?
— Думаю, Владимир Путин понимает, что спецоперацию следует завершить как можно скорее, чтобы не завязнуть там, как это уже произошло в Афганистане. Что касается будущего Украины, то не думаю, что ей удастся выдерживать в будущем нейтральную позицию вне блоков: ситуация усугубляется цивилизационным конфликтом внутри страны, поэтому вполне возможен сценарий, который упомянутый вами Хантингтон назвал «расщеплением». То есть, как в бывшей Югославии, одна часть территории войдет в один блок, а вторая в другой.
Что касается России, то ее имидж на международной арене изменился, и это может иметь самые разные последствия. На уровне внешней политики, мне видится возможным упрочение экономических и политических связей с Китаем.