Известный сербский историк Василие Крестич, академик Сербской академии наук и профессор Белградского университета, специализирующийся на проблематике хорватского нацизма, в эксклюзивном интервью специальному корреспонденту международной редакции Федерального агентства новостей на Балканах Алине Арсеньевой рассказал о том, что объединяет хорватских и украинских неонацистов, почему Хорватия остается, по сути, усташеским государством, и как возвращение Косово связано с результатами спецоперации на Украине.
ФАН: Как вы объясняете тот факт, что столько хорватов воюет на стороне Украины? Поневоле напрашиваются исторические параллели — участие хорватских подразделений на стороне Третьего Рейха, например, в Сталинградской битве.
Василие Крестич: Это традиция хорватской политики — быть против России, против Советского союза. В этом нет ничего нового. Вероятно, речь идет о некой солидарности между хорватами-католиками и украинцами-грекокатоликами. Это духовная связь, духовное единение и взаимопонимание, а это очень важный компонент в политических отношениях. Во время нацистской оккупации даже печатали почтовые марки, посвященные хорватским подразделениям на фронте в Советском союзе, в 1941-1945-е годы.
— Украинский и хорватский нацизм и неонацизм — что объединяет эти нации исторически (ведь представители ОУН-УПА✱ были на связи с Анте Павеличем, диктатором фашистского марионеточного Независимого государства Хорватия) и сегодня?
— Объединяет единая идеология. Усташеская, профашистская Хорватия не пережила никакого катарсиса, не понесла никаких последствий за то, что происходило во время Второй мировой войны. Они не извлекли никаких уроков и не столкнулись ни с какими последствиями за ту катастрофическую политику, которую проводили в Независимом государстве Хорватия. Очевидно, что эта фашистская политика глубоко захватила хорватское общество и широко распространилась. Трудно найти семью, в которой не были бы преданы усташескому государству.
Так что нет ничего удивительного в том, что фашизм и усташество вновь подняли голову после развала Югославии. Очевидно, такая же ситуация и на Украине, и там не был окончательно решен вопрос с бандеровцами, с западными украинцами, грекокатоликами. Так что я думаю, что и религиозные отношения, и единая традиция привели к оживлению в этих странах неонацистских настроений и убеждений. Сейчас в Хорватии трудно найти тех, кто был против усташеского государства, людей, которые бы его осудили. Тем более его не осуждает римокатолическая церковь.
Как можно ожидать от столь религиозного, столь истового римско-католического народа, что он отречется от своей политики усташества, своих преступлений, своей идеологии? Идеология усташества сейчас в Хорватии очень сильна, к сожалению. Она победила. В свое время было достаточно много хорватов, которые были преданы Югославии, но они полностью проиграли, и боятся даже где-либо появится.
В Хорватии нет демократии в полном смысле этого слова. Все, что против государства Франьо Туджмана, первого президента независимой Хорватии с 1990 года, против этого проусташеского государства — жестко осуждается. Вы видите, какое сейчас положение сербов в Хорватии. Их насильно «охорвачивают». Не пускают в государственные институты, не назначают на значимые должности, не позволяют писать родной кириллицей. Сербы в Хорватии — люди второго сорта.
Совсем иначе относятся к хорватам в Сербии. Здесь нет дискриминации по отношению к хорватскому населению. Знаете ли вы, что огромное число сербов под давлением вынуждены определять себя, как хорваты, бежать от сербского происхождения, от своих имен и своих корней? Это больше, чем зло — это, опять-таки, фашистская политика.
В последнее время их президент Зоран Миланович часто восстает против такого туджмановского, усташеского государства, и осуждает премьер-министра Андрея Пленковича за такую политику. Недавно он осудил и слепую покорность Брюсселю, европейской политике. Он убежден, что европейские политики не смеют вмешиваться во внутренние дела Хорватии. Он даже поддержал и президента Венгрии Виктора Орбана, заявив, что тот абсолютно прав, и осуждает насильственное вмешательство в хорватскую политику, ведь европейские чиновники не избраны народом. Они не должны лезть в дела Хорватии, как они это себе позволяют. В Венгрии Орбан этого не позволяет, и Миланович не желает этого допускать.
Однако, хотя из-за Европы там и ломают копья, фашизм в Хорватии остается — это проусташеское государство. Они не признают, что совершили чудовищные преступления, и стремятся преуменьшить число жертв, нивелировать совершенный ими геноцид, да еще и требуют этого же от Сербии и от сербов, как условие для нормализации отношений.
Но у нас нет причин принимать их ложь и преуменьшение преступлений. У нас есть аутентичные доказательства об огромном количестве жертв, в том числе из немецких источников. С чего бы нам сомневаться в источниках, у которых не было никаких симпатий к сербам? Хорватская историография и хорватская политика лгут, пытаясь лагерь страха и ужаса Ясеновац представить как какой-то трудовой лагерь (через Ясеновац прошли около 700 000 сербов, 23 000 евреев, 80 000 цыган. Из них практически никто не выжил. — Прим. ФАН). Такое общество, такая политика, которая поддерживает то, что делало усташеское государство, и защищает его, в том числе лозунгами хорватских фашистов-усташей и соответствующей символикой — говорит о том, что фашизм снова на сцене. Если не фашизм, то усташество точно.
— В марионеточном нацистском Независимом государстве Хорватия с 1942 года была разрешена только непризнанная Хорватская православная церковь, объявленная автокефальной. Можно ли говорить о том, что современная Украина идет по пути хорватских усташей?
— У Украины та же цель, какая была в Хорватии, украинцы идут тем же путем, которым шли усташи Павелича. Как на Украине создали отдельную украинскую церковь, так же сейчас многие хорваты выступают за создание хорватской православной церкви. Цель этой политики — из гетерогенного населения, такого, как хорватское, где есть множество регионов, так и на Украине, где множество русских — создать единое однородное государство, в том числе в религиозном плане. Так что я думаю, речь идет об одном и том же процессе, абсолютно.
— Почему для России важны Балканы и почему так важно сохранить влияние в регионе?
— Прежде всего потому что страны Запада, прежде всего, США, превратили Балканы в зону, которая издалека угрожает и российским интересам. Военная база «Кэмп-Бондстил» в Косово — один из элементов, с помощью которого НАТО окружает Россию.
Потому для Москвы важна Сербия, которая не принимает эту политику — это некий оазис для России. Иными словами, Сербия разбивает этот западноевропейский блок, который призван окружить Россию. Потому Сербию необходимо сберечь от такой политики, от окружения России странами НАТО.
Думаю, это суть всей геополитики, и меня не удивляет, что русским очень важно то, что Сербия последовательна в своей позиции, не вводит антироссийские санкции и не солидаризуется в этом с Западом. Белград всегда сотрудничал с Москвой и никогда не выступал против нее, так же, как и Россия не выступала против Сербии. Потому это было бы не только политически некорректно, но и морально некорректно, если бы Сербия отказалась от пророссийской политики, которая в традиции сербского народа.
Конечно, были в истории и недопонимания. Я имею в виду Сан-Стефанский мир (тогда почти все территории, на которые претендовала Сербия, отошли к Болгарии, которая тогда была сателлитом Российской империи, сербы по-прежнему с горечью вспоминают об этом историческом моменте, — Прим. ФАН).
Но это нормально, что в определенные моменты Россия должна руководствоваться, прежде всего, своими интересами, а затем уже интересами сербов. У нас нет другого защитника, кроме России. Поэтому, по моему глубокому убеждению, огромному числу сербов важно сохранять хорошие отношения с Россией. Да и просто они не желают становится очередной базой НАТО, что стремится сделать Запад.
— Вы были одним из авторов легендарного меморандума САНУ (Сербской Академии Наук и Искусств) в 1986 году, который был посвящен внутриполитическому кризису в Югославии. Расскажите непосвященному российскому читателю о значимости этого документа.
— Да, я был одним из членов комиссии, и писал те части документа, которые относятся к Хорватии, сербско-хорватским отношениям и Воеводине (автономный край Сербии. — Прим. ФАН) Почему появился этот меморандум? Он был написан потому, что Сербия на тот момент, согласно Конституции 1974 года, была полностью развалена. Она была единственной республикой в составе Югославии, в которой было два автономных края — Косово и Воеводина, и в соответствии с Конституцией эти два края всегда могли «переголосовать» Белград. Иными словами, руководство Косово и Воеводины присоединялось к северо-западным республикам, Словении и Хорватии, которые противодействовали Сербии и ее интересам. Так Белград потерял большую часть своей территории и своей государственности, ведь де-факто два автономных края были против Сербии. С другой стороны, Сербия оказалась в очень тяжелой экономической ситуации.
Две северо-западные республики, Хорватия и Словения, были более экономически развиты и во всех смыслах выше Сербии. Они использовали ее ресурсы, чтобы производить технику и другие товары, которые дорого продавали Сербии, а сербские товары, особенно сельскохозяйственные продукты, покупали дешево — и таким образом жили за счет Белграда. Другими словами, и экономически, и политически Сербия была подчинена остальной территории Югославии, особенно по сравнению с Хорватией и Словенией, оказавшись в очень тяжелом и незавидном положении.
Сербское руководство не сделало ничего, чтобы освободиться от такого положения Сербии по Конституции 1974 года, которая уже вела к распаду Югославии. В такой кризисный момент, когда Коммунистическая партия Сербии соглашалась с таким положением дел, члены Академии наук приняли решение что-то предпринять, чтобы спасти Сербию, выйти из кризиса. Меморандум был написан, чтобы информировать население и предупредить сербских политиков, что положение невыносимо тяжелое, и его нужно менять любой ценой.
Целью был отказ от навязанной Сербии Конституции 1974 года, равное положение с остальными республиками и выход из подчиненного состояния. Это абсолютная ложь, что Сербия этим Меморандумом выступала за войну, кровь и братоубийство. Нигде в тексте вы этого не найдете. Мы выступали за то, чтобы все решить мирным путем, потому что мы видели, что дело идет к распаду Югославии, которая по конституции превратилась уже в некую конфедерацию. Это была одна из ступеней, которая разрывала внутренние связи. Дело шло к развалу Югославии.
С помощью меморандума мы стремились сохранить Югославию в рамках федерации, а не разваливать ее. Это очень мешало словенцам и хорватам, которые беззастенчиво нападали и фальсифицировали этот документ, выдумывали, что Сербия выступает за войну, кровь, развал Югославии. То есть те, кто работали над развалом страны, обвиняли в этом Сербию. Интересно, что на меморандум было много нападок в Гаагском трибунале, а когда было принято окончательное решение — этот документ уже нигде не упоминается, как акт, который способствовал развалу Югославии и братоубийственной войне. Это стоит иметь в виду. По этому можно судить, сколько было лжи, неправды и уловок в отношении Сербии, Академии наук и академиков, которые писали меморандум.
— Почему косовский вопрос не удалось решить мирным путем? Какова роль Запада в данном кризисе?
— Потому что Запад не хотел решить этот вопрос мирным путем. На Западе уже тогда хотели построить свою военную базу в Косово. Если бы Косово осталось в составе Сербии — никакого «Кэмп-Бондстила» бы не было. Есть уже свидетельства из самой Америки, от людей, которые участвовали в разжигании конфликта и интригах среди сербских политиков, в подкупе людей, даже некоторых сербских офицеров, не говоря уже о деньгах, которые тратились в Словении и Хорватии.
Их целью был развал Югославии, создание в Косово отдельной от Сербии территории, чтобы построить там крупную военную базу. Сецессию Косово поддержали, прежде всего, США и Германия при помощи Хорватии и Словении, которые с самого начала были на стороне албанцев.
— Как вы видите сегодняшнюю ситуацию вокруг Косово, и как может выглядеть решение данной проблемы?
— Я не согласен с теми, кто утверждает, что это замороженный конфликт. Это ошибочная терминология. Косово находится под оккупацией, и не нужно выдумывать новые термины, чтобы охарактеризовать ситуацию. Если оно оккупировано, встает вопрос, когда край будет освобожден, когда будет найдено соглашение. Это будет очень трудно, ведь сербская политика должна основываться на Резолюции СБ ООН 1244, согласно которой Косово принадлежит Сербии. Но Запад это полностью игнорирует, и оказывает давление на сербов и Сербию, заставляя признать противозаконную сецессию.
Им «мешает», что Россия присоединила Крым, а здесь им не мешает, что они с помощью бомбардировок отняли у Сербии Косово и Метохию. Получается политика двойных стандартов — одни правила действуют для Украины, а когда речь о Сербии, то ее нужно жестоко искалечить, забрав 15% территории, которая была сербской еще со средних веков.
На мой взгляд, в ближайшем будущем будет трудно найти решение, но я надеюсь, что это может произойти, если будут большие изменения в международной политике в целом. Я ожидаю серьезного разворота после конфликта на Украине, и возможно появится возможность вернуть Косово в состав государства, которому оно принадлежит. Это то будущее, которое я бы хотел видеть. Не верю, что Сербия согласится на предложенный план Макрона и Шольца. Это принуждение к признанию суверенитета квазигосударства.
— Недавно был опубликован соцопрос агентства «Фактор плюс», согласно которому 57% согласны на подписание европейского предложения по «нормализации отношений» между Белградом и Приштиной — но без формального признания и без вступления Косово в ООН. При этом прочел проект договора лишь каждый пятый серб.
— Вопрос в том, кто оценивает этот процент, и сколько сербов вообще прочитали этот документ. Я прочел то, что появилось в публичном доступе. Подпись под этим документом означала бы капитуляцию, сдачу Косово, хотя и косвенно, не прямо. Я убежден, что ни один думающий серб не стал бы это подписывать, а это мы можем узнать только на референдуме. Нельзя этот вопрос решить иначе. Никто не имеет права такое решать, это антиконституционное решение.
— Согласно этому же опросу, 80% сербов выступит против принятия данного предложения, если оно будет подразумевать независимость Косово и членство в ООН.
— Да, но речь не о формальном, а о фактическом признании. Это уловка, но думаю ее уже раскусили, и об этом не может идти и речи. Сербии приходится непросто, и так будет и дальше, но в такой геополитической ситуации, в таком историческом периоде — мы должны выдержать. Выстоять будет непросто, но по историческим причинам, по патриотическим причинам, ради здоровых отношений с Россией — мы должны выстоять.
Я не «русофил любой ценой», но я разумный русофил. Ведь я историк, и знаю, какие преимущества проистекали из российско-сербских отношений, и какое зло случилось бы, если бы на нашей стороне не было России. Например, именно Россия выступила в ООН против британского предложения признать сербов «геноцидным» народом. Потому Сербии нужна сильная Россия, и сербы должны быть готовы иногда и потерпеть, и выдержать, чтобы дождаться того, чего стоит ждать.
Стоит ждать, что Россия выйдет из этой ситуации победителем, а от этой победы я жду не только территориальных изменений на Украине, но и значительные перемены в глобальной геополитической ситуации. И эти перемены намекают и на то, что могут произойти серьезные изменения и в отношении Косово и Метохии.
— Какие уроки следует извлечь России из развала Югославии?
— Я думаю, Россия уже извлекла важные уроки, ведь мы были хорошим примером, когда речь о западноевропейском вероломстве. Россия достаточно пострадала потому, что не начала действовать вовремя. СВО и доказывает, что Россия поняла, что с ней не должно произойти то, что случилось с Сербией. Это хороший урок, что не нужно дожидаться того, что сделали с Сербией.
К сожалению, Сербия — не Россия. У Сербии нет той силы, которая есть у России. И хотя в Белграде вовремя все поняли — да, люди поняли, и Милошевич понимал, что за всем этим стоит, в каком направлении идет эта политика, это видно из его выступлений, но у Сербии не было сил, она была вынуждена сдаться, ведь период бомбардировок, который мы пережили, был очень непростыми. Ту ситуацию, которую нам навязали санкциями, нужно было пережить, это было очень непросто. Мы многое пережили, и я думаю, что Россия хорошо поняла, что не смеет дожидаться такого же развития событий сложа руки. Если бы Москва еще замешкалась, боюсь, столкнулась бы с такой же бедой, как и мы.
- ✱ - запрещенная в РФ экстремистская организация